洪仲丘馬頒旌忠狀+追晉中士官階

學長們幾乎一面倒地對於國防部以總統之名頒發給洪員旌忠狀乙節大加撻伐、怨聲載道，反之，目前凱道則有數以萬計的人士聚集抗議政府與軍方處理洪案之欲蓋彌彰、左支右絀情狀，形成方枘圓鑿、互不兩立的迥然不同現象。且讓我們平心靜氣、理性平和的就事論事，洪案最令人詬病與批評者，實係整個送禁閉、操課、身心不適反映與處理過程皆充滿了一連串的故意或過失所導致不可回復之死亡結果；其中，連最基本的人道處遇、人性尊嚴與生命保障皆似遙不可及、乏人問津了，怎不令有識者憂心孔棘？老百姓將其子弟交給我國軍照顧來為國效忠、保家衛國，任何國軍幹部自當視如己出、關懷備至，本文以為，讓所有子弟兵健康平安的退伍是最起碼、極卑微不過的要求，不是嗎？今洪員若戰死沙場、為國捐軀，相信其家人與絕大多數的升斗小民皆能接受此一無奈的結果；惟卻死在本當如父如兄的長官幹部慘絕人寰、毫無人性的體罰凌虐之毒手下，怎不令人徒呼奈何？

[ 本帖最後由 auditorkimo 於 2013-8-3 16:31 編輯 ]

報告學長：
您說的都很正確，老百姓期待自己的子弟能夠平安退伍。但軍隊存在的目的就是打仗，雖然我國又加入了救災，但不管是打仗也好、救災也罷，服從與紀律是最基本的。

洪案之中的禁閉程序、體檢流程、操課與住宿條件不良等等，是國軍的疏失，也是極需要改進的部分，這點國軍責無旁貸。但不能因為死者為大，就忽略了洪員平日抗命及偽文的表現，而導致這些官士找洞給他跳。

小弟以為，有錯當罰，無論是洪員還是國軍都理應如此。並不能因為人死了，就一面倒的神格化該員。小弟要再次強調，國軍有錯，而且是不可磨滅的錯，最終而導致洪員的死亡。
但應該是查辦相關人等的責任，該法辦的法辦、該記過的記過。而不能濫發旌忠狀、隨意晉陞，馬總統不是最喜歡講依法行政嗎?但旌忠狀和晉陞的法源何在?可以任意擴大解釋嗎?

該法辦的要法辦、該記過的要記過。但旌忠狀和晉升的部分，真的並不能拿來當作人情濫給濫發。

原帖由 auditorkimo 於 2013-8-3 16:28 發表
學長們幾乎一面倒地對於國防部以總統之名頒發給洪員旌忠狀乙節大加撻伐、怨聲載道，反之，目前凱道則有數以萬計的人士聚集抗議政府與軍方處理洪案之欲蓋彌彰、左支右絀情狀，形成方枘圓鑿、互不兩立的迥然不同現象。 ...

學長好，您說的對，[老百姓將其子弟交給我國軍照顧來為國效忠、保家衛國，任何國軍幹部自當視如己出、關懷備至，本文以為，讓所有子弟兵健康平安的退伍是最起碼、極卑微不過的要求]，本來在平時入伍，均希望能平安退伍，戰時為國犧牲也無話可說，而因違紀，軍隊又未按照程序，加上禁閉室等環境因素造成其子弟兵死亡，這些一連串因果導致悲劇由檢方來追究相關責任，但因此而頒發旌忠狀及追晉中士官階，似乎與制度不符，因此版上學長是針對此行為是否合宜及符合現行法規探討。另外學弟也認為該行為並不合乎制度，似乎只是為安撫而做，此惡例一開，未來旌忠狀或是追晋有何意義。謝謝。

原帖由 auditorkimo 於 2013-8-3 16:28 發表
學長們幾乎一面倒地對於國防部以總統之名頒發給洪員旌忠狀乙節大加撻伐、怨聲載道，反之，目前凱道則有數以萬計的人士聚集抗議政府與軍方處理洪案之欲蓋彌彰、左支右絀情狀，形成方枘圓鑿、互不兩立的迥然不同現象。 ...

這根本是兩碼子事，請回頭看清楚頒發的規則再來談。
要頒發當然可以，請按照當初擬定的頒發辦法。至於凱道的群眾抗議聲援，是因為疑點太多，根本與學長們不贊成頒發一點關係都沒有。
國防部用擴大解釋的方式濫發，抱歉，吾人難以視而不見。誠如部分學長所言，根本是「兒戲」
況且，就針對國防部的作為而言，哪來的「反之」。
用「反之」一詞，意味著與先前所描述的事情或內容相反。
況且長官發文所言：「學長們幾乎一面倒地對於國防部以總統之名頒發給洪員旌忠狀乙節大加撻伐、怨聲載道，反之，目前凱道則有數以萬計的人士聚集抗議政府與軍方處理洪案之欲蓋彌彰、左支右絀情狀，形成方枘圓鑿、互不兩立的迥然不同現象。」吾人抗議國防部濫發旌忠狀與凱道抗議對象，都是國防部，哪來的「互不兩立」。上凱道抗議是國家賦予的集會遊行權力，吾人不該也不應想法理念相違而否定之。

[ 本帖最後由 sharka 於 2013-8-3 17:17 編輯 ]

原帖由 MP269C570T 於 2013-8-3 16:44 發表
但應該是查辦相關人等的責任，該法辦的法辦、該記過的記過。而不能濫發旌忠狀、隨意晉陞，馬總統不是最喜歡講依法行政嗎?但旌忠狀和晉陞的法源何在?可以任意擴大解釋嗎?

該法辦的要法辦、該記過的要記過。但旌忠狀和晉升的部分，真的並不能拿來當作人情濫給濫發。 ...

學長們所言甚是，請仔細端詳本文亦從未認為發給旌忠狀與晉升是恰當的，而文中所謂＂方枘圓鑿、互不兩立、迥然不同＂係指兩造關切焦點之迥異，或因本人才疏學淺，造成誤解，謹此致歉。至於竄改體測單與抗命乙節，我則持保留態度。其一體測單豈是小小班長可以拿到手，更何況BMI超過30本就＂不得體測＂，除非有人又違法要求其受測了；次論＂抗命＂拒接值星更是天大的罪名，除死無對證、難以查證外，其兼運輸預材士本可免值星，且退一萬步而言，如長官要求其背值星而洪員藉口塘塞，必須長官下令其聽命而無正當理由拒從，方得構成＂抗命罪＂。此二者皆屬軍刑法或刑法之罪名，除非軍方提出具體證明，否則很難說服本人從之。敬請學長諒察！

[ 本帖最後由 auditorkimo 於 2013-8-3 17:44 編輯 ]

各位學長多包涵
學弟以為大家談的事物都是假議題
個人看這個案子其實真的很簡單
1. 洪下士送禁閉(悔過)過程的適法性 .....但這些都是行政程序罪責不重
2. 禁閉室操練過程是否有凌虐或毆打事件 .... 這是問題的核心
3. 事故發生後的緊急處置過程是否有疏失  .....這些又都是行政程序罪責不重

這幾天最新的證據顯示
1. 洪下士送禁閉(悔過)過程明顯不符行政程序 ... 該罰，但能罰多重？
2. 禁閉室操練過程似無針對性，最初的灌水、加料等等傳言也都無法被證實，所以學弟推斷戒護士罪責也不會太重
3. 事故發生後的緊急處置過程幾乎沒人care ..... 因為新聞沒賣點

至於什麼高利貸、地下連長、偽造文書、抗命等等都是煙霧彈，因為與本案(指死亡事件)無關
國防布事件是另一件事：企圖煙滅證據，但桃檢目前提供的證據顯示根本沒這回事，全部都是媒體和政治人物渲染的結果
整個事情玩下來只凸顯高層的顢頇，媒體的嗜血，以及相關單位的懦弱無能
至於一堆鄉民要追求的正義（坦白說我聽不懂他們的訴求）.... 應該只會被一些高來高去的文字遊戲搓掉
這對改善軍中人權有幫助嗎？ 學弟完全沒有信心耶
一場鬧劇下來損兵折將，我們損失了很多，但到底得到了什麼？

看來咱們的三軍統帥根本就是只想當『濫好人』，想平息民怨用這種方法根本是錯誤示範.

錯與沒錯
只在時不我與
我們能平安退伍
有我們的生存智慧

希望這事快點落幕了解
要不這會是壓垮國軍的一根小稻草

頒發這種的作為，實在讓別人無法茍同作為

改天要不要組一抗議活動

主旨：頒發給這種不是對國有功之人，實在對不起先賢先列．

請總統滾出來說明．．

洪下士既不是因公殉職，也不是作戰身亡的．有必要發旌忠壯給他嗎？我胚！！

在營中違反資訊保密協定，又在營中為了提早休假而偷改成積
而且體重BMI值還超過∼不是在哪邊混水摸魚！！
還能作什麼！！

原帖由 auditorkimo 於 2013/8/3 04:33 AM 發表


學長們所言甚是，請仔細端詳本文亦從未認為發給旌忠狀與晉升是恰當的，而文中所謂”方枘圓鑿、互不兩立、迥然不同”係指兩造關切焦點之迥異，或因本人才疏學淺，造成誤解，謹此致歉。至於竄改體測單與抗命乙節，我則持保留態度。其一體測單豈是小小班長可以拿到手，更何況BMI超過30本就”不得體測”，除非有人又違法要求其受測了；次論”抗命”拒接值星更是天大的罪名，除死無對證、難以查證外，其兼運輸預材士本可免值星，且退一萬步而言，如長官要求其背值星而洪員藉口塘塞，必須長官下令其聽命而無正當理由拒從，方得構成”抗命罪”。此二者皆屬軍刑法或刑法之罪名，除非軍方提出具體證明，否則很難說服本人從之。敬請學長諒察！

學長講的都有討論空間，不過和本帖之主旨實在沒什麼相關。本帖的討論一直都是「無功者不得發旌忠狀」與「無功者不得追贈中士」，這篇不是在檢討洪員，不必把凱達格蘭大道那種群眾搬來吧。不知道您從沒說給這兩項榮譽是恰當的，但也沒說是不恰當的，那您到底是在說什麼呢？為何會扯上一堆「洪案令人詬病之處」？學長離題了。

學長們幾乎一面倒地對於國防部以總統之名頒發給洪員旌忠狀乙節大加撻伐、怨聲載道，反之，目前凱道則有數以萬計的人士聚集抗議政府與軍方處理洪案之欲蓋彌彰、左支右絀情狀，形成方枘圓鑿、互不兩立的迥然不同現象。且讓我們平心靜氣、理性平和的就事論事，洪案最令人詬病與批評者，實係整個送禁閉、操課、身心不適反映與處理過程皆充滿了一連串的故意或過失所導致不可回復之死亡結果；其中，連最基本的人道處遇、人性尊嚴與生命保障皆似遙不可及、乏人問津了，怎不令有識者憂心孔棘？老百姓將其子弟交給我國軍照顧來為國效忠、保家衛國，任何國軍幹部自當視如己出、關懷備至，本文以為，讓所有子弟兵健康平安的退伍是最起碼、極卑微不過的要求，不是嗎？今洪員若戰死沙場、為國捐軀，相信其家人與絕大多數的升斗小民皆能接受此一無奈的結果；惟卻死在本當如父如兄的長官幹部慘絕人寰、毫無人性的體罰凌虐之毒手下，怎不令人徒呼奈何？

要是標題是「洪案之感想」之類，當是一篇不錯的討論文，但是很顯然和追贈他中士與給他旌忠狀太超過沒有什麼關係！平心靜氣可以，理性平和可就要很努力，因為所謂的理性，不外乎是按照事實證據和邏輯理路，而不是按照任意瞎猜，或是文不對題不合邏輯，學長說是吧。我若說馬頭上沒長角，您若回答可是大象有象牙，那實在就風馬牛不相及了。

而凱道的人士，其實會被人看做是愚民和暴民，是否就是因為什麼事情都要東拉西扯無限上綱的結果？至少我聽過不少朋友說，不要把自己看得太正義了，這話對軍方說也成立，對於站在洪員那方的人又何嘗不成立？

洪員被害是件悲劇，是許多錯誤的集合。增加一個錯誤上去（無恥的發給他不應得的榮譽），並不會讓他變成對的。這才是本則新聞討論的重點吧。