沒有退出策略，不要亂說狠話

煙排

8 a7 ^: F# ~/ R' I8 U" g* K/ U. F: W我還是引用孫子兵法開宗明義的第一句話：
兵者
& a) j' B* t" o  C1 O6 T, }" S國之大事
死生之地
存亡之道
不可不察也

) p( y4 E9 A1 X' H- e不是我畏懼拿槍桿保家衛國，而是一場戰爭開打不是我們所想像的那麼簡單，如果戰爭真的能解決所有國與國的各種紛爭，那麼這世界早就一統江湖，以這次（廣大興）事件，就帳面上來看，我們的兵力裝備的確是比菲律賓好，但是光這次海巡與海軍的（武力示威），都還沒有呈現出效果，已經有人開始在計較這次各型艦艇出海的油料費（還沒有把如果實彈演習時的彈藥費用算進去），如果真的開打，我看恐怕......
% y) e' L7 G3 u( {5 x
見諸二戰後，世界上各種大大小小的戰役不斷，從韓戰、越戰、蘇聯入侵阿富汗、老共的懲越戰爭、福克蘭戰役、美國入侵巴拿馬、1991沙漠風暴、二次波灣戰爭.....這些戰役那一場不是因為政治紛爭所引起，雖然其中有幾場戰役，如美國入侵巴拿馬、福克蘭戰役、1991沙漠風暴，是接近完美的戰役，也就是有設立下停戰的停損點，但是其他最後都是因為政治人物的好大喜功，最後變成一場爛攤子，今天如果我們真的對菲律賓動武（不管是所謂的外科手術斬首行動、封鎖菲律賓、還是奪回相關島礁....）光在後續的軍費支出，我看就足以搞垮我們自己，更不要說會引起國際社會多大的政治風暴。

, w* v' |3 f# l如果真的要維持我們的尊嚴，我認為我們可以學習日本對釣魚台的作法，在我們自己的經濟海域內，定時定點由海巡巡邏護魚，執行我們的執法權與護魚任務，如此一來就算菲律賓叫囂，我想國際社會與老美恐怕也不會理菲律賓

. t- L9 N. G  N5 M4 I, [[ 本帖最後由 chrishuang 於 2013-5-20 22:36 編輯 ]

防禦性的措施的確是正解。回應財哥您舉的孫子兵法，

9 Y2 Z3 f; _# J4 c夫未戰而廟算勝者，得算多也；未戰而廟算不勝者，得算少也。多算勝，少算不勝，而況無算乎！

保護自己人是對的。在自己家門內護漁巡邏也是對的。要出去出兵，挑釁，攻擊...那就要先算，絕非先打了再說。連孫子都說，廟算（事前的計算）勝者，只不過得算多（較大機會戰勝），並不能十足保證會贏；國家的氣運和人民的財產，不容許用賭博的方式去碰運氣。
" F$ e( ?0 g. [
5 _, T/ T' `4 b$ @0 y1 U防禦性的巡邏（defensive patrol意即在不挑釁的情況下保護國土和國民）和某些學長說的以自衛名義，主動去攻擊菲律賓的船隻或是地面部隊，引起武裝衝突，是兩種截然不同的觀念。前者當然是合法合理，後者卻有可能被認為是好戰的（warmongering）行為。

再引用一句孫子：
故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法為不得已。
# L. X9 L# {; O& p/ H* o# U
8 N4 K! m6 ?8 F* K[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2013-5-20 09:09 編輯 ]

我們本來要訴諸於國際上，用國際與論，來譴責菲律賓之罪行，但是台灣在國際上並無舞台和空間，反而被菲律賓先聲奪人的訴諸於國際，致使我們要打的如意算盤落空，搞成上不上，下不下的局面，要訴諸武力也失去先機，只得搞一個四不像的制裁，菲律賓也不怕我們制裁，更嗆聲它們要詢"一中政策"處理此事件，讓我們是滿面豆花，愣住了!先前所說的狠話，也無法一一兌現，退出的策略，就是雷聲大，雨點小，最後是無疾而終。

原帖由 邱明宗 於 2013/5/20 09:26 AM 發表
退出的策略，就是雷聲大，雨點小，最後是無疾而終。

4 s9 D4 {: t, n9 [- ?- `& s+ _
9 S, @* R( i: k5 D) F, D6 p* E如以上所說，被打趴了才不得不退出，不算是退出策略。退出策略絕非在想要退出時才去思考的。還沒進入前就要想好。

報告人事官
3 S/ [1 y5 {! L# |. g
關於你所提到的1991年在聯合國安理會決議下，美國與英國等主導的-沙漠風暴（Operation: Desert Storm ），整場戰爭結束後，基本上並未已起太大的反美浪潮，因為這場戰爭基本上連中東主要的阿拉伯國家都加入聯軍行列，也因為當初聯軍有設下停損點（把伊拉克趕出科威特後停止追擊），因此這場戰爭也有著（百時戰爭）的紀錄，因為整場戰爭，從歷時42天的空襲、在伊拉克、科威特和沙烏地阿拉伯邊境地帶展開的歷時100小時的陸戰。多國部隊以較小的代價取得決定性勝利，重創伊拉克軍隊。伊拉克最終接受聯合國660號決議，並從科威特撤軍。

8 Z* ?7 O$ Q  B; |7 i我倒是認為是後來在1996年9月中的數周的所謂的「沙漠襲擊行動」和1998年12月的「沙漠之狐行動」中的行為，才漸漸引起中東地區的反美情緒

* e+ _( |3 ^6 T0 F6 w  W3 w+ R+ N+ e  E以上是小兵的一些繆見

當一個國家的國格被踐踏至時(雖然主要是我們的政府無能),
但若無法做出適當回應,我們將會面臨更大的窘境與不堪.
   排附的話,小弟仔細拜讀後也深表贊同,
若是全面開戰,我們的確需要一個退場機制.
6 j) a7 J3 k4 _可是若換一個方式*非準戰爭模式的(以戰逼和呢)*?
6 B' |, g! b; d   在排附的論述中,全部的武力實質對抗行為(北韓除外),
+ L( z$ S, ^, _7 @$ c都有一個共通性,那就是踏上別國的土地,
但若我們就在菲律賓的12海浬之外,
更不要派兵登陸了(這樣補給的問題就會較少但還是會有).
只要不定時經常巡戈,而不要進到12海浬內,
# z& n$ @6 m+ n+ P( O4 h7 I這樣至少可以給美中菲三國以下的訊息(政治目的).
(1)對美=>可以讓美國知道,我全國對此事已上下沸騰,
, S5 ~5 g3 B# O: l5 P3 R         你若還想當民主陣營的老大哥,那你就必須要
1 ?4 ]! Q& N$ k% u  P! X9 m          公正居中調停,否則,後果嚴重性已非目前台灣政府
$ N* |) v' Y% L          所能掌控.
(2)對菲=>讓菲律賓知道我國並非任人踐踏之國家,之前
- n2 `* \  x1 g' r9 w          只因為以和為貴,但不要欺人太甚,我們不是沒
          有能力反擊,只是不願傷了和氣.並放出訊息,
         隨時可以在主權對等下談判.和解.道歉事宜.
2 |/ q& ~' E' R9 t  z  M(3)對中=>讓中共知道,雖然我們武力並不如你,但我們卻
          絕對有能力反擊和造成你們嚴重的傷害,台灣人
& O  S5 N8 B0 m) m/ l' K: f, k          只要被逼到絕境,那大部分的台灣人就會從怕死
$ X- _) Z4 C* U% |3 t4 m          變成不怕死,從怯戰到不畏戰.
   這樣雖然會對國內經濟造成一些衝擊,但我想那應該還是在可承受的
範圍之內(只要減掉一些不必要的浪費和軍公教福利中高收入外加多一點稅),
- A6 h: }& ~% X' W那這樣的經費應該足以應付.
   只不過以上三點有一個必須非常注意,那就是不能和中共聯手護漁,
1 m& \9 A- V9 P$ P1 S) c否者會讓美國因誤判情勢的狀況下介入的話,那將會對台灣造成非常
嚴重的後果(如果美方想把我們推給中國就另當別論).
   綜觀以上小弟論點,200海浬是國際法上的經濟海域,只要政府把持道理不作秀,
2 w6 m8 b& e1 B. p6 u' l那就靜待美菲提出談判,此時,也就是退出時機了.或時間會拉長,此時國軍定要堅持
6 P/ ]+ |2 F4 I! E' H決心護漁衛民(只要非國漁民超出12海浬一樣扣船押人,但絕對不要輕易傷人),
那既然是在自己國家的經濟海域巡弋,又何來退場機制呢?
" X- q  G: p* R
PS:  最後,還是那句話=>乞求而來的和平,只是換來下次更不堪的乞求.

原帖由 x0888 於 2013/5/20 10:05 AM 發表
+ M* J: c1 s- n) z# l0 }那既然是在自己國家的經濟海域巡弋,又何來退場機制呢?

% C+ d. y1 ]- H6 n% R  F
3 D. z/ ^  ~8 ]: A. p首先，經濟海域兩百海浬的說法，並不是既定的領土，而是一種宣告，這種宣告，要是發生在沒有鄰近國家的情形（譬如東加王國或是夏威夷），那絕無問題；但是發生在周圍都是國家的海域，比方說南中國海，就不能視為理所當然。台灣的兩百浬海域和菲律賓越南等國都有重疊，在沒有國際公約和兩國協定的情形下，誰也不能單方片面宣布這是我國的經濟海域。在一個有爭議的地區，任何一方採用武力升高情勢，並不會引來國際的聲援，反而會引發爭端，在政治上挑起風暴，挑釁者絕對會吃虧。經濟海域不是大部分人所想像的是國家的領土或領海，它是經過協定和國際承認後的，是靠政治力量劃定的非正式疆界，不然台灣也可主張福建沿海都是台灣的經濟海域，這樣行嗎？
9 w. N' u6 {9 Y, M. t8 r
: `9 a) e1 h. r/ F: e9 u% p要構成法理上有效的經濟海域，要靠政治協商和談判，而最差的政治方法就是先打再說。這遊戲其實光靠台灣是玩不過菲律賓的，因為菲律賓有太多政治上的優勢（聯合國席次，美國防禦條約，東南亞國協作為經濟後盾），軍事只是其次而已。政治上玩不過人家就動武，在現今的世界上有三個現成的例子，就是北韓，巴勒斯坦，和蘇丹。看起來，似乎下場都不怎樣，不但軍事行動未能帶來預期的政治效果，反而談判桌上是越來越理虧，比不動武更糟糕。
1 U* d8 }" N* K2 w& E: K# ?
台灣真的下手去攻擊菲律賓船隻，首先就成為國際恐怖主義的一環。這是無庸置疑的。同樣是綁架人家的漁船和漁民，菲律賓只是要贖款，而台灣要逼迫人家上談判桌，則菲律賓是犯罪行為，台灣就是恐怖主義。這我想不必辯論，劫船和劫機一樣，若是動機是政治性的，沒有其他的路子好走，一定被歸類成恐怖份子。
. y' s2 V, x& }+ T
6 @2 T2 U  T# l* W3 j/ K4 d（你可以想像要是大家在理論樓下停車位屬於誰的，其中有個人當場就掏槍拔刀子出來恐嚇，當場大家當然都會讓他（笨蛋或是當過憲兵的才會去奪刀奪槍），但是事後呢？當他被警察帶走以後，坐在牢裡，我看樓下停車位應該他是分不到的。）

8 C+ f  x/ a! z2 }台灣長遠的戰略目標，尤其複雜；
1.維護主權和經濟利益
, S3 U. z) W) {# w2 P; ~! \2.維持政治現狀
2 @9 W" ^0 F6 M6 ?3.維持民主政體
4.避免被強大政治力量邊緣化
8 Z( p" s; q9 r, ]% k+ ?( f! `
' P* {% X9 o8 P; w" y4 T( H如何同時達成這四個目標？如何制定四個目標的政策，而不互相牴觸？我自己是學策略的，教策略管理的，要我講出一個全面性的政策，也不容易；何況國際政治瞬息萬變，不可能只用一個原則打死所有內憂外患；更不用說戰爭行為是最下下之策，因為一但結怨，好像阿拉伯世界和以色列，連坐下來談的胃口都沒有，因為彼此死的人太多了。
  y, b, f, h- ]. C) X! [
1 ?9 T$ s) @" f( t# `1 q另外，經費的問題就是另一個頭痛之處，現在台灣人繳所得稅的稅率大多在12%以下，百分之十二，誰敢去加稅率？除非下次不要選了。要開戰，起碼要繳加倍的稅，這不是我嚇人，而是一但開戰，人員裝備彈藥糧食燃料，到哪裡去補充？要是美國來個禁運，台灣至少要花兩倍以上的價錢另尋管道補給。兵員也會消耗，國內股市可能應聲而倒，國際轉口貿易可能馬上避開台灣，連觀光人數都會劇烈減少。台灣人勒緊褲帶功夫比別人強？我看未必。制定政策先要人民勒緊褲帶的，恐怕不要說是付諸討論了，一發布消息恐怕上街遊行的再加三倍。
2 ?* I! |+ @7 ^3 V1 A! s0 J4 b! w
該說的道理我都說了，打「以戰逼和」的算盤，遲早會變成騎虎難下，只要台灣被界定成和平破壞者，被標上採取恐怖主義，連中國介入都救不了。

報告菸排
實際上菲律賓與美國有簽定防禦條約,台灣休想動菲律賓一根鳥毛
% f' R' i. [" I再說菲律賓很窮,好歹人家有一億人口,窮人比富人還多
5 ^: g- W( c" e. {2 m, ]5 |3 {就算打贏菲律賓有屁用呢?還得餵飽這些窮人,台灣的米也不夠救濟

就國際戰略眼光來看,台灣必須要強硬的主張海權,南海的局勢衝突
台灣不能只有嘴皮動動,堅定的固守經濟海域,只准許無害通過不准公務船擾民
國際社會是現實的,一旦巴士海峽為我所用,進出太平洋的要道將為我所掌握
這樣在南海的發言權不言而喻,國際社會最後也只能默許台灣的行為
釣魚台戰略地位並非主要,而是他靠近東海油田,日本堅持主權,至於魚權嗎!
9 x( V' l  b) o+ J1 u該捕的也差不多快沒了,壓根也不在乎

巴士海峽扼守南海出入太平洋之要衝,更箝制住共軍海南潛艦基地
1 V& Z" O: y0 T) m) E南海再多的石油與天然氣,還是得要運出才有錢,現在誰是老大呢?
; T, B  N% E# _, @6 L) f  l若是退出將使台灣的海權喪失,對於第二反擊的東部基地,也是一大隱憂
' n1 X" a7 _) R( M5 `  E主權是靠自己爭取的,巴士海峽主控權也非老美能定奪,聯合國也得承認經濟海域

報告排附，對於菲律賓的國情，外交以及戰略情勢判斷，小弟完全贊成。
) N3 L  H" R- A! g! T1 B. t& U
對於主張南海權利的強硬立場，我也沒有異議。只要循外交和政治手段解決，當無大問題。問題就是，台灣本來就沒有什麼利基去「主張」任何事情，否則只要主張釣魚台是我們的，曾母暗沙也是我們的，蒙古人民共和國也是我們的，連烏蘇里江以東和黑龍江以北的土地，都可以主張是我們的。這種主張，的確是要靠實力，但就算有實力，也不見得有用，因為國際社會已經構成一種現代國家既定疆域的共識；只剩下一些有爭議的地區，比方說中東地區的戈蘭高原，約旦河西岸；南亞的喀什米爾；南中國海...等地區。
+ H1 H$ l4 b- d- r6 Q3 ^
這些區域很難靠武力的方式解決，武力只能暫時性的讓某國或者某勢力繼續留在大圖像中，不被排除在外；但是要靠壓倒性的武力決定是不可能的。所謂強弩之末不能穿素縞，這種區域都是因為各國武力都強，互相牽制（如喀什米爾夾在中印阿三個核子大國中間）；或是各國武力都不及（如南中國海，恰好在各大勢力末端，難以長期武裝對峙）。
: `& s: L2 _9 D- c
% Y* I" w& T3 @4 n在這種僵滯的地帶，隨便動武，就好像用一張信用卡預借現金去還另一張卡的卡債，每動武一次就會帶來更多的糾纏不清的債務，對於政治目的，沒有太大幫助。而我已經提出多次，軍事行動是政治行動的延伸，所有軍事行動都要配合政治目的，否則都是浪費錢而徒勞無功。
% ]8 K2 `4 ]" v; d  F
台灣最大的戰略方向，就是製造談判，如果可以將和菲律賓重疊的海域，公平的劃分彼此的專屬經濟區，就是外交上的重大成就。積極作為不可少，而且後續配套應該要包括積極的運用編組護漁的方式善用遠洋軍艦。但是卻又要避免擦槍走火，畢竟台灣沒有協防條約，除了煽動民族情緒讓中國也介入以外，沒有什麼軍事上的保障。我覺得在我國最好只在沒有爭議的領海和經濟海域採取完善的護漁措施，另一方面積極釋出談判的要求，才是真正解決之道。我們或者會不服氣，憑什麼台灣要忍氣吞聲，這點必須另外開題目談。
1 y" ~# n7 f, Y4 H1 ]台灣是沒有條件和別人玩海上游戲的，最主要的就是台灣雖然四面環海，但是並不是海洋國家。我們的文化是基於傳統的，緣自於大陸性的土地和農業文化，而從來也不是海洋上的文化。就憑這一點，海軍就招不到足夠的能夠執行任務的兵員。請參考拙作當大陸文化遇上海洋文化

[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2013-5-21 00:42 編輯 ]

台灣大招已經放盡, 場面也已經搞僵, 除非菲律賓願意妥協或美國老大出面喊話讓兩隻狗狗各自知道分寸,否則恨難找到下台階,只能硬著頭皮幹下去.
, X7 i, o" M/ b! X7 I* J! `
9 M. ~  t: e1 B- C9 U6 h, K台灣先前從未有相應準備(含如何退場),如果政府一味順從與論無線上綱地生事,到了逾矩的程度(如一票網民沸沸揚揚之言),就不用意外台灣被美國修理,就先從扣美製武器後勤開始,跟2006,07那時一樣.
+ H, U7 P0 c% p  D! i* }
好在台灣與菲律賓瓜葛不深,撕破臉也不太關痛癢. 真正攸關大局時,識大體而強硬的政府如美國,情報船被以色列攻擊或一艘SSN可能被蘇聯打沉,都會硬壓下去不輕舉妄動,對那些死難者家屬夠殘忍了....