那就是要看中國想把戰爭層級拉得多高。如果是用戰術彈道導彈直接打擊基地，就是直接攻擊日本本土，美國無懸念直接參戰，
光是關島與橫須賀部署的兵力（航空母艦、攜帶上百枚戰斧巡航飛彈的SSGN以及攻擊型SSN、B ...
這個就讓發生過的歷史來作佐證說話 ~
中國不會做出讓 世界 感受為侵略者的動作.
請看這段 Discovery頻道的影片
毛澤東與美蘇冷戰 - 印度篇 第 35分40秒
http://www.youtube.com/watch?v=Jj2a5Vwz0z4
Jj2a5Vwz0z4
可以確定在歷史走過的戰爭中, 中國共產黨的戰爭走向大綱是
1- 以鬥爭為先鋒 ( 手段 展現肌肉 取得籌碼 )
-
2- 拿到條件以後有談判的條件上桌 拿到想要的成果, 不如願
繼續鬥爭, 談判無條件就想辦法談到逼和維持現狀的條件.
上面我說的歷史發生過的中印戰爭,大家去看過影片就知道了.
不想看影片的人,我把大綱整理出來.
---
中印邊境戰爭
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8D%B0%E6%88%B0%E7%88%AD
擷取重點
中印邊境戰爭是1962年6月或10月至11月間發生在中華人民
共和國和印度的藏南邊境的戰爭。
因為解放軍在進入西藏後，與印度領土接壤而產生一系列
領土問題，在雙方會談破裂後，1959年的達賴喇嘛逃往
印度受到庇護，中印開始交惡，後來一連串交火衝突更使
印度開始進軍藏南建立軍事據點，並出兵造成此次戰爭
（國際和印度原則上認為是中國率先出兵攻擊）。
重點就是
中國與印度 存在東邊與西邊有兩塊爭議領土問題而產生的
爭奪邊境土地的戰爭, 中國率先發動攻擊攻打印度,就在推進到
印度國土邊緣時,中國卻立刻撤兵又回到爭議發起的雙邊警戒線.
中國的企圖是以東邊的麥克馬洪線所在的藏南區域領土歸印度,
西邊的阿克賽欽歸中國(新疆西藏公路穿越於此區域).
等於中國打這場仗算是 " 修理印度 " 一頓, 中國也立刻
歸還戰俘武器給印度,兩塊領土爭議到現在還是屬於 未解決狀態.
所以中國跟印度的劍拔弩張, 就是 1962年一直延伸到現在.
釣魚台會如何解決? 只需要看 中國歷年來處理邊界問題的態度與
現存實力, 在最困難的時刻都敢跟提供奶水來源的盟國 蘇聯
因為珍寶島而幹了起來, 蘇聯當時已經要動用到核子武器修理中國,
因美國擔心引發世界核子大戰, 警告蘇聯若以核武攻擊中國,美國
也會以核子武器攻擊蘇聯而罷手.
珍寶島現在是屬於中國的
第 27分19秒主題開始為 珍寶島事件
毛澤東與美蘇冷戰 - 中蘇篇
http://www.youtube.com/watch?v=kqlhJI2jrso
kqlhJI2jrso
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珍寶島
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B
1991年俄國承認該島歸屬中國, 2005年4月27日，中國全國人大批准
《中華人民共和國和俄羅斯聯邦關於中俄國界東段的補充協定》。
2005年5月20日，俄羅斯國家杜馬表決批准該協議。根據該協議，
珍寶島是中國的領土。
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所以我的推估是.
中國不會有取得多餘領土的野心,但是守成固守固有疆土的決心
是不必懷疑跟動搖的,不是我的我不會要,但是本來是我的...
我拼了老命搶也要搶回來! 所以釣魚台之爭,其範圍只會侷限在
爭議的釣魚台週邊, 導彈攻擊區域範圍更不可能建立在
日本本國領土範圍內,尤其是美軍駐紮的地區!
若真有爭端, 其範圍主軸就是定調在 釣魚台! 不會模糊焦點.
中國不會笨到 把一個點的衝突演變燒成線再變成無法收拾的面!
真的這樣搞, 南海的越南+菲律賓, 中印邊境問題的戰爭也會同時再起,
俄羅斯也跟中國在新疆有以前就未解的新疆領土爭議問題,一個人再強,
也無法同時面對這麼多的手腳,中國處理釣魚台的方法其實已經越來越清楚了.
展現肌肉,不求打但不避打,要打他也一定打,可是也不會打到天荒地老.
美國更不會進入爭端! 只有中國跟日本打到日本腿軟,最好是
日本能打趴中國~美國大哥就給你拍拍手, 反過來日本快被打趴,
那美國大哥會出來擋一下中國對手,扶助日本小弟給他水簌簌口吐掉
嘴巴的血水,喝喝運動飲料補充一下電解質,有機會喘一下,同時問兩邊
還要打嗎?要打的話就繼續再戰~
最終結果就是 還是維持現狀... 但是談判的籌碼也讓日本不得不改變立場了.
如果你問我 中國日本兩個打起來,誰會贏? 如果是要打賭 一客貴死人的牛排.
我會賭 中國贏.
畢竟大小會決定贏面, 不管經濟與軍事的力量,中國已不再是 滿清那個
荒唐年代的中國, 既然那時都亡不了國沒變成 日本殖民地...
連現在日本都要看中國的臉色, 這還多需要去分析嗎.
至於美國,我只能說 核子武力就是大國間彼此牽制的力量.
打到輸到抓狂 抓你陪葬就是引發核子大戰的時刻.
所以你說美國順便禮尚往來把中國沿海地區一些美國覺得礙眼的
基地與設施都打掉... 我只能說 中國的防空力量沒那麼弱,就算真的
都打掉了... 那這場戰爭的規模也已經會變成第三次世界大戰了.
那麼中國的中遠程導彈到時候去打 日本東京 美軍各基地 珍珠港 洛杉磯...
也就不會奇怪了, 你是美國的話 ~ 你會讓情勢這樣發展嗎?
[ 本帖最後由 soavii 於 2012-10-28 21:59 編輯 ] 原帖由 cinematsao 於 2012-10-28 16:20 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif
美日有正式對外使用尖閣奪還演習這個字眼?
不好意思恕我無知
可不可以請學長明示是在哪裡看見的
提供給學弟參考一下
感謝..............
「尖閣奪還」是日本人自己常用的一個詞（在媒體上不難看到），但就是一個概念，甚至並非相關演習的官方正式名稱。
但多年來美國日本的確針對西南諸島進行離島遭到入侵然後設法奪回，官方說法當然否認這種劇本針對任何一個國家，但是
心照不宣的就是對中國。
當然，實際上尖閣情況也不見得相同，至少到現在日方都沒有駐軍，跟演習裡島上一小撮守軍一開始要被敵軍幹掉不同，官方也沒膽這麼做。
[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-10-28 22:02 編輯 ]
日政府買釣島 11日簽約
宜蘭鄉親在上月二十五日保釣行動，並經海巡署艦艇強力的保護行動，讓中共的萬船齊發行動，頓時失色不少，顏面盡失，在輸人不輸陣情況下，中共的海軍艦艇、海監船、漁政船，三不五時就到釣魚台海域，和日本海上保安廳艦艇嗆聲，是要做秀？還是面子掛不住？ 原帖由 soavii 於 2012-10-28 17:25 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif這個就讓發生過的歷史來作佐證說話 ~
中國不會做出讓 世界 感受為侵略者的動作.
請看這段 Discovery頻道的影片
毛澤東與美蘇冷戰 - 印度篇 第 35分40秒
http://www.youtube.com/watch?v=Jj2a5Vwz0z4 ...
現在的中國也不再是1960、70年代那個與世界相對孤立、一窮二白而打起來較無顧忌的中國，現在中國越來越高地參與全球化經濟體系並享受和平時代的經濟利益，
世界也因為全球化而更不容片面動武，何況還是主要國家對主要國家，這可不是打起來無關痛癢的第三世界國家衝突。
如果他們智商低到為了幾個無人小島把戰爭層級拉到全面戰爭，像珍珠港般直接針對日方有生戰力進行毀滅，則不僅中國先失去國際法理正當性，
美國勢必會履行美日安保條約進入全面戰爭；一旦戰爭拉高到這撕破臉毫無保留的層級，姑且不論美國軍力仍壓倒性勝過中國的絕對優勢，
打完無論如何中國自己蒙受的經濟損害會更大，西方世界會針對中國展開經濟制裁，中國會失去更多。如果要談歷史佐證，低估美國決心與實力的，
很多人下場可不只是被揍一頓而已，是整個被美國砍掉重煉（就是日本跟伊拉克）
更何況先前已經說過，中國在東海不是沒有籌碼，中國已經搶先採油而且可以享受利益，而日本比中國更需要這幾個小島來畫經濟海域。中國只要對釣魚台施壓，
就算不打，也會迫使日本將更多資源用來回防，而不是跑去中國的油氣田海域去騷擾。兩相對照，採取何種策略對中國實質利益更大，不言而喻。
如果要讓事態演變成美國不想介入而中國慢慢掌握整個局面，就要有更聰明的作法，而這也是中國現在正在做的事情，把日本對釣魚台的「實質控制」變成海上保安廳
永無止境的加班夢魘，公布領海基線把釣魚台劃進去，在國際輿論與聯合國海洋會議製造中國擁有釣魚台的相關立場，朝加強正當性的方向。由於日本不能把接近的中國公務船擊沈，只能等著
中國公務船來騷擾，日本會居於被動而且花更多資源防守，更別提中國可以有的資源是越來越多（除了官家正式單位，漁船或其他民船身份的船隻往往也有官方力量在背後
而可以調用，保安廳會疲於奔命）而日本則是越來越緊縮。在不觸發戰爭與美日安保條約的範圍內，中國已經有辦法在可以不玉石俱焚就把日本玩得很慘，更可以在經濟上
讓日本感到痛。而美日安保條約底線是日本擁有主權的地區，而美國定調只支持日本現在擁有釣魚台行政權而無主權，如果日本有行政權（實質控制）受到質疑，就有可能
讓美國有理由不出兵。而如果拖久等中國先搞定台灣，中國的籌碼會更大，真正有辦法實質威脅日本的主場優勢。
所以中國現在就亮黑桃2絕對是愚蠢堪比舊日本帝國的行為，最多跟日本打到兩敗俱傷還不見得擁有釣魚台，而由於先出兵而喪失法理正當性，國際政治經貿地位會大受影響，
台灣也更有與中國保持距離而與美日同一陣線的可能（美國鞏固拉攏台灣的一派將更有立場運作，而此時中國已經元氣大傷），得不償失。現實就是中國還有很多其他牌可以打，
有別的選項可以囊括更多實質利益；但如果現在就要打出黑桃2，美日手中的還是比中國大得多。
現階段會讓中國不計代價地打，排第一的仍是台灣，不會是釣魚台那幾個石頭。
[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-10-28 22:56 編輯 ]
回覆 152哨 picard47at 的帖子
謝謝學長說明所以
這些演習也不一定是針對釣魚台而舉行的...
有一點我跟學長的見解不太一樣
就是如果老共真的發功派兵佔了釣魚台
我真的不認為老美會實質出兵幫助日本軍事反攻
至於日本本身會不會這樣幹
我也不認為可能性很高
感覺上
一但這件事發生後
最後應該會是走上國際法庭
慢慢長路
開戰
有點難......
先出兵喪失法理正當性的論點
對一個宣稱有主權的中國而言
這喪失正當性應該是不存在的吧?
我派兵駐守我的領土
有啥喪失法理?
剛好而已不是嗎?
學弟認為
真的要出兵
就不會有法理的問題
只有要不要的問題......
回覆 154哨 picard47at 的帖子
學長談到先出兵而喪失論述權與正當性，可說是相當深入的觀察。歷史上有許多的事件，可以看出一個偉大的領袖和一個普通人的分別。舉例而言，「誠實的阿伯」林肯，於１８６０年當選美國第十六任總統；隨即在１８６１年，美國南方各州醞釀脫離中央，另外成立一個新的國家；他們的行動第一步，就是以民兵的軍隊包圍了南卡羅萊納州的聯邦軍隊據點桑姆特堡。該單位馬上向中央告急，林肯也就召開緊急會議。會議中有兩個聲音，鷹派的人說，開戰吧！南方的行為已經算是叛變了。他的國務卿說，幹嘛這樣慌張，南方沒有宣戰，他們只是叫囂，不是認真的。
地圖上位於查爾斯頓港口外的那個蕞爾小島（藍色五角形）就是桑姆特堡，一個連鼻屎大小都不如的地方。
http://www.civilwar.org/battlefields/fort-sumter/fort-sumter-maps/civil-war-trust-maps/fort-sumter-april-1861.jpg
林肯的決定，既不是坐視不理，也不是立刻開戰。他採取的手段是，「命令艦隊輸送食物去補給鎮守桑姆特堡的軍隊。」
他並致函南卡羅萊納州長，「這是運輸補給品，不是增援行動；請惠予通行。」
林肯的行動有兩層意義，第一，這表示中央還控制那個堡壘。
第二，你要是膽敢干涉補給，那就是真正的對中央挑釁，那開戰就怪不了我了。
南方果然忍不住吞下餌，對美國艦隊和堡壘猛攻，於是南北戰爭誰站在正義一方從此定調為「南方無理的叛變」，這是政治上的智慧。
不過，本案處理兩國問題，和美國內戰問題，其實也有出入；各方政治智慧的大考驗，也要過好幾關才看得出來。在這點上我和曹導學長的看法比較接近，要是中共真的出兵了，而且能夠乾淨俐落的拿下釣島，那麼事後要回去也是很難的。可由二戰前慕尼黑協議的決定看出，對於力量大的一方，其他方面主要還是能夠姑息就姑息，不會隨意為了一個巴掌大的地方淌混水。這也要看十一月六日美國大選結果而定了。 原帖由 SmokeyLT 於 2012-10-29 11:30 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif
學長談到先出兵而喪失論述權與正當性，可說是相當深入的觀察。歷史上有許多的事件，可以看出一個偉大的領袖和一個普通人的分別。
舉例而言，「誠實的阿伯」林肯，於１８６０年當選美國第十六任總統；隨即在１８６ ...
現在個人認為要「乾淨俐落地拿下釣魚島」不可能。如果要乾淨俐落，意味這是一次軍事突擊，單刀直入派兵登上這幾個無人島。但是然後呢？這幾個無人島根本易攻難守，難以增援補給，
中國離釣魚島距離只會比日本更遠。而且中國不是在處理與接壤鄰國的問題，可以用陸軍數量壓人，要跑這麼遠勢必是海空行動。而不客氣地說，以歐美先進國家的水平，
現階段中國海空方面的實力，以美國和日本的標準還不會真放在眼裡（實質上中國海軍給美、日的威脅還不如當年蘇聯太平洋艦隊，中國現在還沒有一艘夠水平的核子潛艇）
。所以奪島之後美日勢必會採取奪還措施，而中國要來增援，就是跑遠路到第一島鏈這一線美國、日本海空已經經營很久的「主場」，而中國的遠洋實質戰力還遠沒到離這麼遠、
陸地防空網鞭長莫及的地方跟美日這種世界一流水平的海空軍力交戰。最有可能是美國首先拿下制電磁權，靠近的中國機艦變成又聾又瞎，根本不用打，就跟1996或上次小鷹號
通過台灣海峽一樣。而日本空自軍官自己假想的這個情況，基本上也就是這種劇情，尖閣首先被奪佔但後續前來支援的解放軍海空兵力都是來送死的。所以中國如貿然這麼幹，
下場恐怕會比福島戰役更慘。
所以中國如果真想要解除美日奪還島嶼的能力，那只有上升到全面戰爭的層級，先下手為強用戰術彈道飛彈攻擊美日的基地剷除其有生戰力。那這不是第二次福島而是第二次珍珠港，
之後要付的代價只會更為慘烈。除非中國海、空軍被打完，美國開始登陸中國本土，中國可以開始動用陸軍打人民戰爭，才有可能讓戰局逆轉讓美國放棄，但是美國不會打到這種程度，
（從越戰以來，美國就只有耐不住消耗，但打快節奏分勝負的正規海空戰，當今依舊無人能敵；甚至當年如果美國一開始就放棄政治束縛，使用如越戰末期滾雷行動的強度，
則整體越戰勝負實在難料），奪回釣魚台、把中國東海以北海空有生戰力摧毀一大半使其無法造次，就會收手，不會入侵中國本土，一如第一次伊拉克戰爭。而萬一打到這樣，
台獨的籌碼與可能性就大了。一旦中國軍力大幅削弱，現階段那些只相當於第三世界水平的中國跟班，樹倒猢猻散的可能性也很大。
美國跟日本有安保條約，第七艦隊司令部就在橫須賀（實質上橫須賀堪稱當今真正的「遠東第一要塞」），還有這麼多海空駐軍在日本、沖繩一線，如果中國如此明顯
地公然對日本動武，美國不可能不履行跟日本的盟約（日本可是美國第一級盟邦，最起碼只比英國的層級低一點）。現在美國海軍依舊是那一支超過全球其他國家海軍總和
的美國海軍。除非美國海空軍一夜之間全被外星人消滅，否則美國不可能都到日本這樣第一級盟邦管轄區域受攻擊，還不履行明文記載「視同於對自身攻擊」
的美日安保條約。
關於動武合理性，現在日本實質掌握釣魚台是國際公認的事實，法理上中國也沒有明顯優勢的力場，何況現在這麼多國家都跟中國有領海糾紛，日本、美國已經都在拉攏
越南菲律賓，而國際間普遍對中國的觀感也不如日本（日本在二戰後幾乎是模範生，反而中國比較像窮兵黷武），中國很難獲得壓倒性支持；別人最多最多把中國與日本
在釣魚島主權歸屬上放在平等，這樣都算對中國客氣了。如果中國貿然就動武，跟福島或伊拉克入侵科威特也並沒有差別。
如果要把事情弄到跟慕尼黑一樣讓對方覺得割地息事寧人比較好，雙方實力強弱的天平還需要極大的逆轉空間。以現在中國升高在非軍事層級的對峙層面打消耗戰，同時
在國際公法層面動手加強其合理性的論述，長遠觀之還比較有機會讓日本妥協。現階段美日還有壓倒性海空軍力優勢，日本還有控制釣魚台的既成事實，要日本放棄是不可能的。而中國也不過
就是近二年因為閩普魚事件而首度打破先前官方擱置釣魚台的立場，之前都可以無視這麼久，顯示釣魚台實質上根本不值得爭到要付出如此大代價。中國還有更優先的東西，
經濟利益跟台灣。所以如果台灣先被擺平了，那才算真正實質給釣魚台極大的威脅。
[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-10-29 16:00 編輯 ] 原帖由 cinematsao 於 2012-10-29 09:46 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif
謝謝學長說明
所以
這些演習也不一定是針對釣魚台而舉行的...
有一點我跟學長的見解不太一樣
就是如果老共真的發功派兵佔了釣魚台
我真的不認為老美會實質出兵幫助日本軍事反攻
至於日本本身會不會這樣幹
我 ...
當年阿根廷也以為拿下福島1英國無力遠征南太平洋，2國際間不會回應，結果兩者都錯.......:crw:
何況美日軍力離釣魚島還比較近，美日在這裡的海空實力也遠比中國強。
片面宣稱正當性是沒有用的，因為只有自家人聽。阿根廷人至今還是稱福島（Falkland Islands）為Islas Malvinas，可是....
而最赤裸裸的，國際現實與實力強弱勝過國際法規，要改變領土擁有的既成事實，肯定是這兩個因素的互相激盪。所以走上國際法庭只是形式，就跟那些大陸架畫界可以一再討價還價、曠日廢時一樣
（全世界經濟海域重疊太普遍了）。真正想要逆轉，要等待的是實力強弱消長，以及特定的機緣。
至於派兵駐守：日本的確有派兵駐守尖閣的聲音:lol ，只是目前日本政府還沒膽做到這麼過份.....但如果是自民黨重奪政權而且是石原甚太郎這樣的純正右翼當首相，
那還真可能就在島上派人駐守（起碼海保）、蓋燈塔與避難港。前一陣子就看到日本擔心日本對釣魚島實質控制被弱化，最後被國際普遍認定失去行政管轄權（這也是美日安保
對釣魚台適用的底線），認為日本政府長期置釣魚台於「無人島」狀態是失策，因為這給了中國長久運作的空間。
[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-10-30 05:21 編輯 ]
回覆 157哨 picard47at 的帖子
您的論點還是建立於"如果老共實質佔領了釣魚台之後
美或日會立即有效的反攻奪島"
所以才會有您假設老共要有效的解除美日的奪島能力....
問題是
我的論點是美日不會實際上用武力奪回釣魚島
所以根本不存在您所認為的全面戰爭狀態....
我還是認為
如果老共今天佔領了釣魚台
日本只敢叫叫
美國也只會請雙方走上談判桌
美日安保?
我不認為美國會為了釣魚台讓自己陷入大戰危機...